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2012/05/13 00:12:34水鏡家庭面で不安があるから、他人に対する根本的な信頼感っていうのが確立できていないんだろうな、と思います。だから人との付き合いもなかなか上手くいかない。
2012/05/13 00:13:01みつんすみません、ちょっと席を立ちます！ゆっくりなさっていてくださいね。そのうち戻ります！
2012/05/13 00:14:23水鏡いってらっしゃいませ！お戻りをお待ちしてますねー！
2012/05/13 00:14:42みつんありがとうございます！失礼します！
2012/05/13 00:14:44お知らせみつんさんが退室しました。
2012/05/13 00:14:50鳩ほんとそうですよね。結局崑崙でも「自分を偽ることは本当の自分を出すことより楽」って言うのが楊ゼンが最初に出してしまった結論で、いい環境ばかりではなかったんだと思います。そこに来て師匠が本当に素晴らしい師匠だから、根本的に歪むまでは行かないし真っ直ぐなお坊ちゃんだけど絶望的に世界が狭いっていうのが初登場時の楊ゼンかなって＞水鏡さん
2012/05/13 00:15:07鳩あ、いってらっしゃーい！＞みつんさん
2012/05/13 00:16:24浦村楊ゼンって太公望に会ってある種自分を変えざるを得なくなった面があると思うのですが、その点で太公望に苛付いたりはしなかったのかなー、と思います
2012/05/13 00:17:10浦村ま、想像なのですが。「あなたさえいなければこんな面倒な葛藤に」って。
2012/05/13 00:18:25水鏡鳩さんのおっしゃる通りだと思います。師匠は絶対的にやさしくて、楊ぜんに惜しみない愛情を与えたけれど、他人とのつながりを見せて「ほら、こんな世界もあるんだよ」と世界を広げることまでは出来なかったんだろうな、と。
2012/05/13 00:21:16鳩うーんうーん。凄くありそうとも思うんですが、ただそれまでの自分の浅さとかともまず直面しなくてはならないので、もうその辺ひっくるめてぐるぐるしてるだろうなとは。＞浦村さん
2012/05/13 00:21:20鳩そのうちバターに。
2012/05/13 00:21:40水鏡バターｗｗどこぞのお話ですねｗｗ
2012/05/13 00:21:54浦村なるほど。そしてバターｗｗｗｗｗ
2012/05/13 00:22:33水鏡どちらにせよ、悩み考えまくるのは変わりなさそうですねー。
2012/05/13 00:23:14鳩楊ゼン一人称で封神の最初から語ると物凄い鬱陶しいものになりそうですよねー。
2012/05/13 00:23:19浦村ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2012/05/13 00:23:30水鏡それはやめてー！と言いたくなる…！
2012/05/13 00:23:54浦村打ち切られるｗｗｗｗ
2012/05/13 00:24:02鳩あれ、「僕はあの人に出会ってしまった」のとこでも「あっごめんもういいです」ってなったし
2012/05/13 00:24:27浦村重い！！
2012/05/13 00:27:42浦村初登場前に太公望を観察していた時の視点とかも気になりますね
2012/05/13 00:28:54鳩さっきの浦村さんの「楊ゼンのイラつき」にちょっとつけたし…どれだけ太公望に向かって鬱屈があっても太公望本人は自然体なんですよね。彼は楊ゼンをどうしたいとか全然思ってないし、説教してくるわけでもないですし。太公望も自分の目的のためにやってるだけで
2012/05/13 00:29:46鳩そこに「あなたさえいなければ」とか言っても多分ポカーンじゃないかな、って…。
2012/05/13 00:31:58鳩「また寝てる…」（観察中）
2012/05/13 00:32:27水鏡その辺は楊ぜんもわかっているかもしれないですね。自分に未熟な面があって、彼はそれ以上に自分とは違う何かを持っていると太公望に会って改めて気づかされてしまった。
2012/05/13 00:33:50浦村確かに。ただ、直接本人にガツーンとあたるようなもの、というよりは現れた大きな存在に対して「目の上のたんこぶ」的な感じでジリジリと苛つく感覚ってあったんじゃないかなー、と
2012/05/13 00:39:19浦村変わるのが怖いなー、って思ってる所に自然体で存在してるだけで自分の心に入ってくる訳じゃないですか。「この人に心を開きたい」と思う一方で、「無理です→入って来ないで下さい→ああ、もう距離を置きたい」と思う相反する心ってありそうだなって思ったんですね
2012/05/13 00:41:45鳩浦村さんが仰ること凄い解ります…というかその楊ゼンかわいいｗｗ
2012/05/13 00:43:59水鏡「距離を置きたい」かぁ、成程！たしかにぐるぐると悩んではいそう。でも、色々悩んでも、結局楊ぜんって最終的には自分に行きついてしまうような気もします。「なんで僕はこんななんだろう」みたいな。あぁ、でもその気持ちすごくわかりますー！スースに対してのそういった感情は実はあったかもしれないですね。もしくは本当にすっと上手くスースが楊ぜんの心に入り込んだか。
2012/05/13 00:44:47鳩うーんうーん、私もよくわからないんですけど、楊ゼンの太公望への心服って二段階あったと思うんですよ。最初を「全く違う価値観を教えてくれた、僕の尊敬に値する人」という感じとすると、二度目は「聞仲との遭遇戦」だと思うんです。あそこで楊ゼンのプライドっていうのは一度粉々になったんじゃないか？と私は疑っていて。
2012/05/13 00:45:21水鏡私も頭が飽和状態です
2012/05/13 00:45:32水鏡難しいー！
2012/05/13 00:47:06鳩あそこまで行くと逆に楊ゼンは「自分の自我のために」太公望を脳内で神様みたいな位置に据えないことにはもうやってけないんじゃないかと思うのです。そこで反発して離れようとするにはちょっとまじめすぎる気がするんですよね。
2012/05/13 00:47:56浦村＞「全く違う価値観を教えてくれた、僕の尊敬に値する人」　ここの、最初見くびっていた時からの価値観の切り替えの早さ、先にも出ましたけど、鮮やかでしたよねーｗ
2012/05/13 00:48:44鳩多分マジギレされたのもはじめてだったんですよｗｗ
2012/05/13 00:49:53鳩あそこの「びくっ」ってなってる楊ゼンもボンボンぽくて好きです　あと難民に縋られるとこ
2012/05/13 00:49:59水鏡玉鼎様は多分、マジ切れされないでしょうからね。本当に愛されて育ったんだよなぁ…。
2012/05/13 00:51:30浦村＞二度目は「聞仲との遭遇戦」　　すごい、楊ゼンの価値観の崩壊や再構築の仕方って、どこまでもシンプルで純粋なものなんだなー、という気がしてきました
2012/05/13 00:51:58鳩短絡的で単純な妖怪なんで…。
2012/05/13 00:52:40浦村ボンボンの上に純粋培養にも程があるぞ、っていう。下界のセンスではちょっと付いていけないぞ、っていうレベルでの、シンプルさを感じます
2012/05/13 00:54:47水鏡彼の行動や言動のそこかしこに愛情がうかがえますものね。あんな複雑な事情で預けられたというのに、自暴自棄にもならず、卑屈にもならず。愛されて育たなきゃあんな風にはならないでしょうねー。
2012/05/13 00:55:20水鏡基本的にお上品（。
2012/05/13 00:55:34水鏡時々変ですけどｗ
2012/05/13 00:56:04鳩玉鼎はほんと愛が…いやーまさか二人でブランコ遊びしてたなんて連載時描かれるまで誰も思いませんでしたよね
2012/05/13 00:57:08浦村因みに、心服の最初の段階で築き上た太公望像を、聞仲戦で「神」にまで押し上げる必要があった、というのはどういう事でしょうか？気になる　＜鳩さん
2012/05/13 00:58:24浦村玉鼎は思ったよりずっと母性っぽい感じを持った人でしたｗ　＜ブランコ
2012/05/13 00:59:33水鏡あのブランコは元からあったものなのか玉鼎が作ったものなのか…。でも封神の中で好きシーンをあげるとするなら私は五指に入りますね～。
2012/05/13 01:05:45鳩あっこれは割と自分の主観が入ってるんですけども！結局楊ゼンの自尊心の問題で、彼は多分聞仲戦まで、自分の役割を「自分が認めた素晴らしい存在＝太公望の力になること」だと思ってたんじゃないかなーと。まあ間違ってはないんですけど。その過程で太公望に認められるとか必要とされたりするとかして、それで安定する。
2012/05/13 01:08:15鳩そんな楊ゼンなのに「その他大勢の一人として太公望に命まで守られてしまい、自分はなすすべもなかった」っていうの、物凄い衝撃だったと思うんですよね…。初対面の時のテストに勝るとも劣らない感じじゃないかと思っていて
2012/05/13 01:08:39水鏡ふむふむ、成程～。
2012/05/13 01:09:00浦村自分が認めたから素晴らしい存在なんだ、という所が自尊心ちっくですね。　＜素晴らしい存在
2012/05/13 01:10:08浦村ああ～成るほど、あの「負けた　負けた　負けた」　にはそういった感情が裏で渦巻いていた、という事ですね！
2012/05/13 01:10:42水鏡敵に負けたではなく、太公望に…というのもあったかもと…
2012/05/13 01:10:58水鏡そっかー、目からうろこな感じです。
2012/05/13 01:11:04浦村役に立つ事が自分で立てた自分の証だったのに、　（何もできないまま）「負けた　負けた　負けた」、とｗｗ
2012/05/13 01:11:15お知らせみつんさんが入室しました。
2012/05/13 01:11:25浦村おかえりなさいませー！
2012/05/13 01:11:30みつんただいま戻りました！いきなり深い考察・・・
2012/05/13 01:11:43鳩あっお帰りなさい～！
2012/05/13 01:11:52水鏡おかえりなさいませー!お待ちしていました＾＾
2012/05/13 01:11:54浦村めっちゃ面白い所入ってますよ　＜みつんさん
2012/05/13 01:12:06鳩なんか凄い主観で喋ってしまってすいません；；；
2012/05/13 01:12:37浦村いえ、凄く一本に繋がりました。説得力あります
2012/05/13 01:12:38みつん皆さん、ありがとうございます！楊ぜんにとって太公望の尊敬すべき部分はあくまで知略や人柄だったわけですね、あの時点までは
2012/05/13 01:13:33鳩そういうわけでもう楊ゼンの脳内曼荼羅では太公望を一番上にしないとどーしよーもない、という一種の思考停止時代がはじまるのではないか？という私の偏見なのでございました！これはこれで問題があるので多分段々改善されて仙界大戦に至るのかなーと
2012/05/13 01:13:58浦村少しずつ修正されていく訳ですねｗｗｗ
2012/05/13 01:14:54水鏡でも、そう考えると本当に楊ぜんってまだ精神的には未熟なレベルですね…。お母さんとかが「お手伝いをしてくれてありがとう、助かるわ」「えっへん！僕ってお役立ち…？」みたいな。太公望が自分を認めてくれないと自我を確立出来ないかのような。
2012/05/13 01:15:04水鏡うまく言葉にできないですけれども。
2012/05/13 01:15:57みつん元々彼自身は師叔のように封神計画そのものに思い入れを持つことなんてできなかったでしょうしね＜水鏡さん
2012/05/13 01:17:41鳩えっへんかわいいｗｗｗ
2012/05/13 01:18:24みつん要塞のあたりとかまさにそんな感じですよねｗ＜えっへん
2012/05/13 01:19:06浦村弟子のことより自分の事、という仙人辞退には技術面だけでなく精神面の欠乏感もあったのかもしれませんね。なんせあの玉鼎を身近に見ている訳ですから、「自分に何が足りないか」は薄々分かってそう
2012/05/13 01:19:40鳩多分楊ゼンは楊ゼンで、自分が金鰲にいられなかった原因をつくったのが妲己であるということは理解している筈なので、その意趣はあると思うんですけどね。でもやっぱりそれだけじゃあまりにもね…＜みつんさん
2012/05/13 01:20:34浦村しかしそうしてモラトリアムしていたら、教主にされてしまった訳ですがｗ
2012/05/13 01:21:00水鏡そうですねー。太公望の役に立とうという所からスタートして徐々に自分でも心の整理をつけて、封神計画にも自分なりに目的を持ってかかわることになったのかも＞みつんさん
2012/05/13 01:21:12鳩でもそこはそれ天才なんで！お手伝いしてもなんかスケールが違う！正直信者（あ、言っちゃったになってからのほうが物凄いなりふり構わぬ献身ぶりで凄いです。要塞…ワクチン…解説…
2012/05/13 01:21:47浦村解説ｗｗｗｗｗ
2012/05/13 01:22:58みつんあー確かに！自分の人間性への疑念なんて口が裂けても言えなかったでしょうけれど＜浦村さん　そう、プラスの動機はなかったんですよね！師叔と同じ情熱を持っていた人なんてそもそも聞仲だけでしょうけれど＜鳩野さん
2012/05/13 01:23:57浦村確かに、中盤の太公望＝そこそこ強いかも・・・？というイメージは楊ゼンの「いや、あの人は強いよ」フルフル　に因る所が大きいと思われますｗｗ　＜鳩さん
2012/05/13 01:24:05鳩ちなみに水鏡さんは楊ゼンのどのあたりがお好きですか？
2012/05/13 01:24:18浦村あ、お聞きしたい
2012/05/13 01:24:35みつんそうですね、役に立とうと師叔のそばにいるうちに感化されていった部分はあると思います。私も好きなところお聞きしたい！＞水鏡さん
2012/05/13 01:25:37鳩あの楊ゼン凄い信者臭です、ヤバイ。あそこの楊ゼン物凄い読み違えてるんですよね。そもそもドーピングだしねｗｗ＞浦村さん
2012/05/13 01:27:10浦村一遍も疑ってませんよねＢＹフルフル　＜鳩さん
2012/05/13 01:28:10みつん「自分だけはわかっている」的なニュアンスもそこはかとなく＜フルフル
2012/05/13 01:28:57浦村趙光明の「ノンノン」に通じるものを感じる…　＜フルフル
2012/05/13 01:30:17水鏡うーん…なぜか（え）連載当初から変わらず好きなんですよね～。でも、今と昔じゃ好きな理由が違うかもしれません。
2012/05/13 01:30:45水鏡心の葛藤があってあがきながらも、不器用ながらも前に進もうとしている姿が見えるからでしょうか。あと、何だかんだで色々な人に愛されて大事に育てられたというのがあちらこちらで透けて見える所…？小さい頃の玉鼎との話には今も昔も泣かされっぱなしです…（；；）
2012/05/13 01:31:22浦村切ないですよねー　＜小さい頃の玉鼎との話
2012/05/13 01:32:32浦村以前は少し違う理由だったのですか？？
2012/05/13 01:34:24鳩不器用っていうのすごく納得します。父親に愛されてたこととかも、最後ようやく本当の意味で理解したんだと思う＞水鏡さん
2012/05/13 01:37:09みつん本当に色んな人から愛されてますよね。玉鼎から始まって＜水鏡さん
2012/05/13 01:37:29水鏡初登場時は上品で穏やかな感じが好きでしたねー（妲己変化はとりあえず置いておいて 笑）。でも、あの「僕は妖怪なんです」のくだりからものすごいショックを受けましたね。玉鼎とのやりとりに涙して、当時の彼はどんな気持ちで預けられていたのかなとか考えているうちに段々と好きの方向性が変わってきた気がします。
2012/05/13 01:38:08浦村大事な所で折れないのは愛された強みですよねー　＜水鏡さん
2012/05/13 01:38:19みつんそれってまさに作中で楊ぜんの周りにいる人たちの気持ちだったかも
2012/05/13 01:40:02浦村ああ～～、過去を考えると好きになる、っていう所、凄い分かります。以前のあのシーンここを踏まえて読むと「どんな気持ちだったんだろう」、みたいな感じでどんどん印象が変わっていって。
2012/05/13 01:41:29浦村目の保養キャラから見守るキャラに、というか・・・
2012/05/13 01:43:06鳩楊ゼンは不思議なキャラですよね。いわゆるチートの美形なのに読者の視点に一番近いとも言われて、かと思えば物凄い秘密もあって
2012/05/13 01:43:44水鏡家庭の事情があって、人を信じられない自分にコンプレックスを感じている所とかがもう……ね。そもそも根本的に人を信じられないことは彼の中で、絶対的に負い目になってしまっていると思うんです。でも、周りの人は本人が思うよりもあたたかくずっと見ているんだよと思うと、皆の愛に気づいて…！という気持ちになります。
2012/05/13 01:45:09水鏡大事な所で折れない　＞本当にそうだと思います。危ういながらも、途中で折れなかったのは、玉鼎やその前の父親の愛情があったからこそだと
2012/05/13 01:45:13みつん付帯要素のわりに、感性が現代の一般人ですよね＜鳩野さん　前半の楊ぜんは特に読み返すと気張っているように見えるので、「気付いて！
2012/05/13 01:45:27みつんってなりますよね＜水鏡さん
2012/05/13 01:51:47水鏡前半では「天才ですから」みたいなことを言っていても、実は虚勢みたいなもので、自分を守るために言っているように感じてしまうんです…。正体をさらしてからの後半は、本当に開き直って言えたのではないかなーなんて。

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